Jornal Opção - Goiânia, Go 02 de março de
2005
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Entrevistas |
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| José Carlos Sebe Bom Meihy |
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O ouro clandestino dos brasileiros ilegais
Defendendo a livre circulação de pessoas como complemento
do livre comércio, professor da USP sustenta que emigração
para os Estados Unidos não é ruim — ela representa, para o
Brasil, quase 5 bilhões de dólares por ano
José Maria e Silva
A imagem dos brasileiros presos nos Estados Unidos, por
tentarem entrar ilegalmente no país, remete ao deserto que
eles tiveram de enfrentar, na divisa com o México, antes de
caírem nas garras da polícia. À primeira vista, os brasileiros
presos pareciam flagelados, não de uma realidade adversa, mas
de uma ilusão perdida — o sonho de entrar nos Estados Unidos.
Mas, por trás desse sonho gorado, há dados que assombram. “A
saída de brasileiros não é um mal em si”, garante o
historiador José Carlos Sebe Bom Meihy, 60 anos, professor
titular da Universidade de São Paulo. Bom Meihy se refere ao
outro lado da moeda — as remessas de dólares que os
brasileiros fazem para o Brasil a partir dos Estados Unidos.
Segundo um estudo do Banco Interamericano de Desenvolvimento (BID),
divulgado no final de novembro, só no ano de 2002, os
brasileiros que moram nos Estados Unidos remeteram ao Brasil
4,6 bilhões de dólares. Nos dez primeiros meses de 2003, os
investimentos de empresas estrangeiras no Brasil foram de 9,1
bilhões de dólares. Ou seja, os brasileiros que moram nos
Estados Unidos enviaram ao Brasil mais da metade dos dólares
que todas as empresas estrangeiras investem no país. Com uma
vantagem — não exigem subsídios oficiais, como isenção de
impostos ou sessão de terrenos, como as empresas costumam
exigir quando se instalam no país.
“É preciso regularizar esse fluxo de dinheiro”, defende o
professor José Carlos Sebe Bom Meihy. Segundo o estudo do BID,
a maior parte do dinheiro serve para custear despesas
domésticas, mas entre 5 e 10 por cento desse montante serve
para financiar pequenos negócios. O BID estima que, só em
2002, os países da América Latina foram beneficiados com 32
bilhões de dólares em remessas feitas pelos latino-americanos
que trabalham nos Estados Unidos. No mesmo período, todos os
investimentos estrangeiros no continente limitaram-se a 25
bilhões de dólares, um montante 28 por cento inferior ao ouro
clandestino dos emigrantes. No caso do México, essa é a
segunda maior fonte de renda externa do país (10,5 bilhões de
dólares), perdendo apenas para a exportação de petróleo.
Em março, o professor José Carlos Sebe Bom Meihy lança o livro
O Brasil Fora de Si, pela Editora Parábola, em que retrata a
saga dos brasileiros que migraram para os Estados Unidos. Ele
e sua equipe do Núcleo de Estudos Orais da USP entrevistaram
700 emigrantes brasileiros. Bom Meihy é autor de vários
livros, entre eles: Introdução ao Nacionalismo Acadêmico: os
Brasilianistas (Brasiliense, 1984), Carnaval, Carnavais
(Ática, 1986), A Colônia Brasilianista: História Oral de Vida
Acadêmica (Nova Stella, 1990), Canto de Morte Kaiowá (Loyola,
1991) e A Guerra Civil Espanhola (Ática, 1996), em parceria
com Bertolli Filho. Nesta entrevista, concedida por telefone,
na manhã de quinta-feira, 5, o professor disseca os conflitos
diplomáticos entre Brasil e Estados Unidos e defende a
política externa do governo Lula.
O sr. tem coordenado pesquisas sobre os brasileiros que
entram ilegalmente nos Estados Unidos e prepara a publicação
do livro O Brasil Fora de Si, pela Editora Parábola, que trata
deste assunto. Já é possível delinear o perfil desses
emigrantes?
O Brasil sempre é visto como um país que recebe imigrantes.
Mas há um grande fluxo de brasileiros saindo do país. Não
temos os números exatos, mas podemos calcular que entre 3
milhões e 5 milhões de brasileiros vivem fora do Brasil. É um
número razoável, considerando a juventude do nosso fluxo
migratório. Não temos a centenária tradição migratória dos
países europeus, como a Itália ou Portugal. Nossa tradição de
migração se inicia, basicamente, a partir dos anos 80,
sobretudo depois do governo do presidente José Sarney e seus
planos econômicos. Também o governo de Fernando Collor
expulsou muita gente do país. E o governo de Fernando Henrique
sempre foi muito conivente com essa saída. Nunca se fez
nenhuma política para impedir isso.
O aspecto econômico, então, foi crucial para a saída de
brasileiros?
A primeira desculpa usada é sempre o fator econômico. Mas
temos outros fatores. Por exemplo: há pessoas que migram
depois de desmancharem casamentos ou ter problemas familiares
severos. Outro exemplo são as pessoas que estão fugindo da
violência, ainda que não digam isso.
A influência cultural que o Brasil recebe dos Estados
Unidos não contribui para essa migração?
Influenciou mais no passado, quando a gente ainda tinha aquela
fantasia de que os Estados Unidos eram o país das
oportunidades. Mas isso já está praticamente superado. As
pessoas já sabem que é muito difícil vencer nos Estados
Unidos. Hoje, o grande fator de atração são as redes de amigos
e de parentes que estão lá e atraem outras pessoas. É o caso,
por exemplo, de Criciúma, em Santa Catarina. O mesmo acontece
com algumas cidades de Minas e, agora, começa a acontecer
também com Goiás. Hoje, Goiás se tornou um pólo de pessoas que
migram ilegalmente para os Estados Unidos. É o Estado que mais
está crescendo em número de emigrantes.
A música sertaneja e as igrejas pentecostais são fortes em
Goiás e têm muita influência da cultura norte-americana. Isso
também não contribuiu para a emigração para os Estados Unidos?
São duas coisas separadas. Uma delas é a questão das igrejas.
Como o Brasil não tem uma política de apoio aos brasileiros
que estão nos Estados Unidos, as igrejas cumprem um papel
muito importante no sentido de apoiá-los. Conheci, por
exemplo, o caso de um garoto, por sinal goiano, que não
conseguiu terminar a faculdade em Goiás e resolveu sair do
país. Vendeu carro, tudo o que tinha, e foi para os Estados
Unidos. Como todo mundo, pensava que, chegando nos Estados
Unidos, sairia do aeroporto empregado. Depois de três meses,
ainda não tinha arranjado emprego. Gastou todo o dinheiro que
havia levado e arranjou emprego numa cozinha. No primeiro dia
de trabalho, cortou o dedo, um corte profundo. O dono do
estabelecimento não podia dar apoio a ele, porque ele estava
ilegal. Então, o rapaz pegou o pedaço do dedo e foi na
primeira igreja que encontrou. O pastor o levou ao hospital.
Voltei alguns meses depois, e esse rapaz estava perfeitamente
integrado à igreja. As igrejas funcionam como uma espécie de
refúgio para os brasileiros. Já o caso da música sertaneja é
diferente, porque não foi só ela que foi influenciada pela
música norte-americana. A bossa nova também foi influenciada
pelo jazz, assim como outros ritmos.
Quais os Estados brasileiros que fornecem mais emigrantes?
Minas Gerais, mas estabilizou. Já Estados como Paraná, Santa
Catarina e, particularmente, Goiás crescem muito. O caso de
Goiás é bastante específico, porque é um Estado
não-industrial, que revela um perfil diferenciado de
emigração. Muitos goianos não vão para cidades como Nova York,
Boston, Chicago — vão para o campo, para as fazendas de
amendoim, de algodão, em cidades como Atlanta, que têm
fazendas em volta.
Quase todas as igrejas evangélicas brasileiras fazem
questão de abrir um templo nos Estados Unidos, inclusive a
goiana Comunidade Cristã, do pastor César Augusto. Esse
fenômeno não se assemelha ao que acontecia na Antiguidade,
quando líderes religiosos de todo o mundo acorriam a Roma?
Não tem nada ver. Estamos falando de um mundo industrial, em
que há uma circulação de capital em escala mundial. Não tem
nada a ver com Roma, com essa memória anterior. Pelo
contrário, tem a ver com o espírito empresarial, como hoje, em
que qualquer indústria de moda brasileira quer ter uma filial
nos Estados Unidos. Toda igreja evangélica brasileira quer ter
uma sede em Nova York. O grande modelo disso foi a Legião da
Boa Vontade, que estabeleceu uma sede portentosa em Nova York,
na 5ª Avenida — hoje não, depois de todos os escândalos. As
igrejas evangélicas são empresas. Elas se estabelecem
materialmente, com sede própria, e gozam de isenção de
impostos nos Estados Unidos.
O público das igrejas evangélicas brasileiras nos Estados
Unidos são basicamente latinos?
No caso de brasileiros, não. Os brasileiros que emigram acabam
guardando dinheiro para si, obsessivamente. Não são grandes
doadores de dinheiro, não pagam dízimo, não dão muita esmola.
Com isso, embora elas possam ter como alvo inicial o público
brasileiro, as igrejas evangélicas acabam se dirigindo aos
negros e demais latinos.
Por que Santa Catarina e Paraná, que estão entre os Estados
mais desenvolvidos do país, têm esse fluxo migratório?
Há uma tendência muito grande de jovens que não terminam
faculdade e acham que vão ter uma chance indo para os Estados
Unidos. Esse é o perfil do Paraná e Santa Catarina. Muitos
jovens vão porque não conseguem pagar escola.
Nos Estados Unidos, há muita diferença entre brasileiros e
demais latinos?
Há uma enorme diferença. Lá se reproduz todo o imaginário
nacional daqui. A rivalidade de São Paulo e Rio, por exemplo,
continua muito exposta lá. Há momentos de neutralidade, como
jogo de seleção ou show de artista brasileiro. Fora isso, não
há nenhum senso de comunidade. Ninguém ajuda ninguém. Só nos
casos de laços sangüíneos, que algumas vezes permanecem. Esses
laços são mais mantidos entre os mineiros.
Os nordestinos guardavam a nostalgia do Nordeste. Isso
ocorre com os brasileiros que vão para os Estados Unidos?
Sim. Na culinária. Nos Estados Unidos, brasileiro come comida
brasileira, tanto que há muito restaurante goiano lá. A música
também é outro depositário de memória. E a Rede Globo passou a
cumprir um papel importante de manutenção da identidade dos
brasileiros. A Globo funciona como TV a cabo nos Estados
Unidos e apresenta novelas, noticiário.
Como é o lazer dos brasileiros que vão para os Estados
Unidos. Eles encontram tempo para o lazer?
Brasileiro não gasta dinheiro nos Estados Unidos, a não ser
para comprar produtos eletrônicos, que são uma verdadeira
mania. Mas não gastam, por exemplo, em teatro. Apenas 1 por
cento dos brasileiros que moram em Nova York já foi a teatro.
Os brasileiros estão no maior conglomerado de teatro do mundo,
mas não gastam com esse tipo de atividade, assim como não vão
a museus. Eles economizam tostão por tostão para vir para cá.
Com isso, o lazer deles costuma ser feito na igreja, onde
participam de churrascos e outras atividades de lazer.
O sr. afirma que rede de conterrâneos contribui para o
fluxo migratório. Se essas redes fossem desmanchadas, seria
possível diminuir a emigração ilegal?
Não é tão simples. Por outro lado, nem sei se é desejável
acabar com a migração. O direito de ir e vir é um direito
inerente à condição humana. O que é preciso é estabelecer uma
política para regularizar esse fluxo migratório. A saída de
brasileiros não é apenas um mal. Desde que se estabeleçam
vínculos de harmonização de relações. Toda essa tensão de
agora acaba exigindo uma solução. Vamos sair dessa situação
com uma política diplomática mais coerente.
O sr. acha possível essa legalização?
Creio que é possível, sim. Na campanha, o presidente Lula
escreveu uma carta para os brasileiros que estão fora do país.
Agora, eles estão cobrando ações do governo. Em Portugal,
principalmente, há uma cobrança direta dos brasileiros que lá
estão. E o montante de dinheiro enviado ao Brasil por
emigrantes é muito alto. Recente estudo do BID, o Banco
Interamericano de Desenvolvimento, mostra que, só em 2002, os
brasileiros que moram nos Estados Unidos enviaram ao Brasil
4,6 bilhões de dólares. O país não ganha nada, diretamente,
nesta transação. O governo poderia gerenciar isso, por
intermédio do Banco do Brasil.
Como fazer isso diante da política do governo de George
Bush, que tem sido muito criticada pelo Brasil?
A atitude do governo Bush não só é agressiva e injusta, como
tem de ser enfrentada, como estamos fazendo. Essa
reciprocidade é mais do que desejável. No momento em que se
fala de Alca, de livre comércio, é fundamental falar, também,
de livre circulação de pessoas. O objetivo de Bush é separar o
que é econômico do que é social e demográfico. Temos que fazer
o contrário disso. Como pensar no livre comércio sem pensar no
livre trânsito das pessoas? Quer dizer, o dinheiro pode
circular, mas as pessoas não podem? O ministro Celso Amorim,
das Relações Exteriores, é muito consciente da
responsabilidade de forçar uma política, como estamos fazendo.
E isso é perfeitamente possível. Os Estados Unidos não vivem
mais sem os imigrantes. Eles atingiram um nível de
escolaridade tal, que ninguém vai trabalhar em cozinha, limpar
banheiro. Esse tipo de serviço fica para os imigrantes.
E os cubanos em Miami? Bush ameaçou romper o fluxo de
dinheiro para Cuba. Como ficou essa situação?
Os primeiros cubanos que chegaram aos Estados Unidos eram
milionários, era a elite da corrupção cubana. Eles foram
apoiados pelos Estados Unidos, não pagando impostos, como
exilados políticos. E tiveram uma possibilidade de crescimento
que nenhuma colônia teve antes. Eles têm que manter uma causa
política contra Fidel Castro. E o que os une, o que dá
identidade a esse grupo, é a aversão a Fidel Castro. Por isso,
procuram manter muito viva essa identidade, rejeitando
qualquer coisa que possa ser a favor dele, como o embargo
econômico, por exemplo. Mas o fluxo de emigrantes cubanos em
direção aos Estados Unidos é muito alardeado. Basta cinco
cubanos saírem do país, para os jornais fazerem muito barulho.
Os cubanos vão para os Estados Unidos em fluxo pequeno. Só
para se ter uma idéia de que isso é um produto de mídia, de
imprensa, saem do Brasil 120 brasileiros por dia para ir para
os Estados Unidos, mas a imprensa não publica nada. Agora,
repito, se cinco cubanos saem de Cuba para Miami, a imprensa
mundial presta atenção. Há um teor político muito grande nessa
percepção.
Se os cubanos tivessem o direito de sair de Cuba como os
brasileiros, esse fluxo migratório não seria muito maior?
Acho que não. O cubano é muito nacionalista, gosta muito de
Cuba. Mesmo os velhos cubanos que saíram, querem voltar. Isso
não quer dizer que Fidel Castro não seja ditador. Ele é, sim.
Agora, estou tentando ver como a mídia trabalha esta questão.
Nós, brasileiros, temos de estar muito mais indignados com o
nosso problema, que é seriíssimo, do que propriamente com o
problema de Cuba, que virou assunto internacional há anos.
Há um grande fluxo migratório em direção aos Estados Unidos
e Europa, o que tem implicações étnicas. Isso pode mudar a
geopolítica do mundo no futuro?
Sem dúvida. Estive em Angola, recentemente, e imagine que, no
aeroporto, em Luanda, tem uma fila para os estrangeiros, de um
modo geral, e uma fila só para os brasileiros que vão
trabalhar nas empresas brasileiras instaladas na África. E
elas são basicamente três: a construção civil, a Igreja
Universal do Reino de Deus e a Rede Globo de Televisão.
Evidentemente, fatos como esse desenham uma nova política
externa, e o governo Lula está atendo para isso, daí essa
movimentação do Brasil em direção à Ásia e à África. O mercado
muçulmano, por exemplo, é um mercado poderoso, movido a
petróleo.
Os índices de natalidade da Europa decrescem e sua
população tende a diminuir com o tempo, segundo muitos
analistas. Enquanto isso, a população dos países de terceiro
mundo continua crescendo. Como o sr. avalia isso?
Essa é uma tendência desde a Primeira Guerra Mundial. A Europa
está encolhendo, demograficamente. E os europeus não querem
trabalhar no pesado. Alemão não quer trabalhar limpando
trilho, então a Alemanha precisa dos turcos. Na medida em que
os turcos vão para a Alemanha, desenvolve-se uma ojeriza a
eles, que é uma coisa bárbara. É mais ou menos o que acontece
nos Estados Unidos. Com uma diferença: para alguém ser
legalizado na Alemanha, é preciso que seja alfabetizado.
Agora, imagine um turco sendo alfabetizado em alemão.
Esse cadinho de etnias nos países europeus não pode gerar
novas formas de intolerância contra os imigrantes, que podem
levar a um novo nazismo?
Acho que não chega a tanto, porque o mundo não tolera mais
esse tipo de radicalismo. Mas, sem dúvida nenhuma, a
intolerância está em pleno funcionamento. O que passam, por
exemplo, os marroquinos na Espanha é uma coisa muito
agressiva.
O Brasil acabou tomando o Acre da Bolívia e o Amapá da
França, por conta dos trabalhadores brasileiros que foram
migrando para essas regiões. Hoje, há um fluxo de imigrantes
latinos na Amazônia, além da questão das etnias indígenas.
Isso não pode ser um problema sério no futuro?
A Amazônia é um vazio de brasileiros e não temos tido uma
política de apoio à presença de brasileiros lá. Está na hora
de acordamos para isso. É preciso motivar o povoamento da
Amazônia. A Amazônia inteira tem, praticamente, a mesma
população do Estado de São Paulo. Isso não pode continuar
assim. Enquanto não tivermos uma política definida,
evidentemente os grupos avançam. E temos um outro problema
grave se desenvolvendo pela frente, que é o caso dos
brasileiros no Paraguai, os brasilguaios. Devemos ter cerca de
600 mil brasileiros no Paraguai, o que é uma força
extraordinária. É um problema para o futuro.
No caso dos EUA, o crescimento do número de imigrantes no
país pode levar à intolerância ou à integração da cultura
latina no país?
O espanhol já é a segunda língua mais falada nos Estados
Unidos. A presença da cultura latina é muito intensa, basta
observar a música. E é uma coisa boa, positiva. A mistura é
desejável, a mistura é sempre democrática. Acho que é isso que
a gente tem que prezar.
Critica-se muito os Estados Unidos no Brasil, no entanto,
os Estados Unidos não estão dando uma lição de tolerância, ao
receber pessoas de todos os continentes?
Temos que separar a teoria do país da oportunidade, da
democracia, da igualdade, da possibilidade material. De
repente, todo mundo resolve ir para os Estados Unidos e eles
não têm como absorver tudo isso. Temos que defender uma
política regulada, de acordos, mas é difícil. Mais de 70 por
cento dos brasileiros que estão nos Estados Unidos estão em
situação ilegal. Basta multiplicar isso pelos demais países da
América Latina, pela Índia, pela China, para vermos o quanto é
astronômico o mundo dos estrangeiros ilegais nos Estados
Unidos. Isso produz distorções sérias. Os brasileiros que lá
estão, por exemplo, são considerados imigrantes invisíveis.
São dóceis, porque estão ilegais, não podem ser vistos, pois
seriam presos. Há uma domesticação do nosso imigrante, que não
pode sair da linha. Não é que sejamos bonzinhos; somos
bonzinhos para não dar na vista.
O sociólogo Pierre Bourdieu, no livro A Miséria do Mundo,
publicado no Brasil pela Editora Vozes, analisa, entre outras
coisas, o depoimento de imigrantes argelinos na França e
mostra o preconceito que eles sofrem por parte dos franceses.
O trabalho do sr. também se volta para esse problema?
Trabalhamos nesta linha de Bourdieu. No caso especifico,
Bourdieu trabalha com imigrantes árabes em Paris. Ele pretende
criar uma situação de política pública em relação a esses
grupos. Nós também temos essa intenção em relação aos
brasileiros que saíram do país. Tanto que somos muito
procurados pelo pessoal de Brasília, do governo. Hoje, esses
estudos são muito importantes, porque o que acontece é uma
reorganização mundial, cultural. É o que Bourdieu chama de
vingança das colônias. Os países que foram colonizados,
“visitam” os impérios de outra forma. Os hindus foram
colonizados pelos ingleses; hoje em Londres, há praticamente
uma cidade hindu. É um fenômeno de reorganização de culturas,
das populações.
Com a globalização, as políticas econômicas dos países já
dependem bastante de órgãos diretivos mundiais, como o FMI.
Juntando-se esse fato ao fenômeno migratório, não se pode ter
de volta a idéia de governo mundial?
A “Europa” já significa a união de alguns Estados. E muitos
países europeus já nasceram desse ordenamento de nações. É o
caso da Espanha, por exemplo, um conjunto de nações que se
reúne sob um Estado, com legimidade. Mas não podemos pensar
que os nacionalismos culturais vão se dissolver. Eles se
fortalecem.
Há diferenças mais fáceis e outras mais difíceis de
aceitar. E as diferenças do mundo muçulmano em relação ao
mundo ocidental parecem estar entre as mais difíceis de
aceitar. O sr. não acha?
Por não conhecermos os costumes dos outros, nós os
consideramos exóticos. Vemos como primitivos, rebeldes,
fanáticos, o que, na verdade, é um produto cultural deles.
Quando o conceito de democracia que interessa é o conceito de
diferença. Só existe democracia onde as diferenças coexistem.
Temos que conviver com o que alguns repórteres chamam de
“fanáticos muçulmanos”, quando, na verdade, nós, para eles, é
que somos diferentes.
É possível, professor, esse mundo idílico em que ninguém
estranha a diferença do outro e a aceita completamente? Essa
não é uma nova utopia que veio substituir antigas utopias que
caíram em descrédito?
Primeiro, utopia é uma coisa alcançável, não é uma impossível.
Eu detesto essa leitura negativa de utopia, como algo
impossível. Detesto isso. Milito, trabalho, luto, exatamente
para promover acordos, para estabelecer conhecimentos de
diferença. Pensar que isso é uma impossibilidade é anular a
gente. E muito menos é uma utopia que substitui outra. A
história não se repete, é um processo dinâmico, com um futuro
imprevisível e depende da nossa capacidade de fazer acordos,
de negociar. Isso é política.
Em seu livro Perdão, África, Perdão!, a jornalista e monja
Arcelina Dias, conta ter ficado indignada com os casais
muçulmanos que viu num aeroporto do Oriente Médio: homens
completamente ocidentalizados davam comida na boca de mulheres
cobertas pela burca, de tal forma que elas tinham até
dificuldade para comer. Mesmo sendo compreensiva com os
costumes diferentes, a jornalista não deixou de se indignar
com o que considerou machismo dos muçulmanos.
Na sua própria narrativa, há uma série de equívocos. O fumo, o
tabaco, no mundo árabe, é muito mais antigo do que no mundo
ocidental. Não é uma ocidentalização fumar. Pelo contrário, é
uma reafirmação cultural. O tabaco está presente desde as Mil
e Uma Noites. Isso só serve para mostrar o nosso preconceito.
Ora, essa cena é machismo a partir da nossa percepção. Mas, a
partir da percepção da mulher árabe, machismo é o homem fazer
a mulher trabalhar, fazer a mulher ter posição na sociedade,
que, ao ver deles, não são compatíveis com a beleza da
sociedade, com a beleza reservada para o próprio marido. São
mundos diferentes. Esse nosso estranhamento é uma percepção
autoritária, impositiva, de alguém que é incapaz de
compreender o outro e que vai cobrar do outro posições da
nossa cultura. É por isso que a história oral existe, que
Bourdieu existe — é para mostrar o outro. É uma questão de
conhecimento. Temos que admitir que a grande descoberta, hoje,
é a descoberta da nossa ignorância.
Os árabes tinham uma ciência muito avançada na Idade Média.
Resgatar esse aspecto da história não seria uma forma de
vencer o preconceito contra eles?
Sem dúvida, assim como é preciso mostrar a cultura indígena
também. Ao longo da história, há três grandes momentos em que
o Oriente se emenda no Ocidente. No século 11, temos Tarik
invadindo a Península Ibérica, são os árabes chegando. Em
1454, temos os árabes tomando Constantinopla. E tivemos,
agora, o 11 de Setembro, que é, outra vez, uma chamada de
atenção do mundo árabe, que tem de levar à reflexão. Temos de
pensar no mundo globalizado pensando também no outro lado, e o
outro lado não é apenas o Japão, é também o mundo árabe, com
todas as suas implicações. Como fazer isso, para o bem e não
para o mal, é a grande ciência da política. Temos que aprender
a tirar lições dessas coisas todas, através do conhecimento e
da prática. Daí a importância de se fazer história viva. A
história não é apenas um conhecimento do passado, mas um
conhecimento do passado no presente.
Elio Gaspari está escrevendo um verdadeiro tratado sobre a
ditadura militar, As Ilusões Armadas, do qual já foram
publicados três volumes. E Roberto Pompeu de Toledo, da
revista Veja, escreveu A Capital da Solidão, contando a
história da cidade de São Paulo antes de sua transformação em
metrópole. Como o sr. avalia a incursão de jornalistas na
história?
Como em todo campo há maus jornalistas e bons jornalistas. No
caso, são dois bons jornalistas. Vejo como uma coisa muito
positiva. Agora, tanto o Elio quanto o Toledo têm formação de
historiadores.
O sr. lança, em breve, o livro O Brasil Fora de Si, pela
Editora Parábola, sobre os brasileiros que emigraram para os
Estados Unidos. Fale um pouco da obra.
A proposta do livro é mostrar que os brasileiros, sem tradição
de imigração, acabam levando um Brasil para fora e vivem fora
do Brasil um Brasil que certamente não existe mais, que é o
Brasil que eles deixaram. Trabalho com os brasileiros em Nova
York, onde há cerca de 320 mil brasileiros. É a maior
comunidade de brasileiros fora do Brasil. E, entre eles, há
uma tendência ao empobrecimento. No princípio, iam os ricos;
depois, a classe média; hoje, vão os pobres. Fiquei um ano na
Universidade de Columbia, nos Estados Unidos, como professor
visitante. E, para fazer a pesquisa, voltei nove vezes lá. Fiz
700 entrevistas, das quais 600 foram feitas nos Estados Unidos
e as outras 100 com brasileiros que retornaram ao Brasil. São
cinco anos de trabalho. Tive ajuda de uma equipe de 16
pessoas, que participam do Núcleo de História Oral da USP.
Também fiz pesquisas com ex-favelados e sobre o suicídio dos
índios, entre outras. Esse trabalho de história oral tem um
viés político, de transformação da sociedade.
Quando se ocupa do presente a história não corre o risco de
perder-se ou de confundir-se com outras disciplinas afins,
como a sociologia e a antropologia?
O objeto do historiador não é a história, mas os historiados.
Temos que humanizar o conhecimento, humanizar a história,
fazendo com que ela deixe de ser uma coleção de conhecimento
sobre o passado. A história há muito deixou de ser um
conhecimento — é uma forma de saber. Temos que conhecer o
outro para a política, para a polis, que é o mundo. Essa é a
função do conhecimento. Se isso é história, geografia,
antropologia, só interessa para uma discussão teórica. O
conhecimento tem de servir para a melhoria da condição humana.
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